嘉賓：
審計署企業(yè)審計司司長魏強
中國國電集團公司董事長喬保平
中央財經(jīng)大學財經(jīng)研究院院長王雍君
主持人：經(jīng)濟日報社財經(jīng)新聞部主任吳昱
2015年1月，習近平總書記在中央紀委五次全會上發(fā)表重要講話，強調(diào)著力完善國有企業(yè)監(jiān)管制度，加強黨對國有企業(yè)的領導，加強對國有企業(yè)領導班子的監(jiān)督，搞好對國企的巡視，加大審計監(jiān)督力度。
旁 白：國家審計護航深改，“審計訪談”系列報道，審計促進國企改革正在播出。
主持人：觀眾朋友大家好！歡迎收看由《經(jīng)濟日報》和審計署共同推出的“國家審計護航深改——‘審計訪談’系列報道”。首先介紹一下三位今天出席的嘉賓：審計署企業(yè)審計司魏強司長；中國國電集團公司喬保平董事長；中央財經(jīng)大學財經(jīng)研究院王雍君院長。歡迎三位嘉賓光臨。
國有企業(yè)是國民經(jīng)濟的骨干和支柱，近年來，審計署按照憲法和審計法的規(guī)定，對國有企業(yè)，特別是中央企業(yè)，進行了審計和監(jiān)督。首先請魏司長介紹一下這方面的情況。
魏 強：國有企業(yè)審計是審計署的一項重要工作，每年都要安排十多戶企業(yè)進行經(jīng)濟責任審計、財務收支審計或進行專項審計調(diào)查。企業(yè)審計主要關注了以下幾個方面：一是企業(yè)執(zhí)行國家宏觀政策情況，促進企業(yè)在國家經(jīng)濟發(fā)展中發(fā)揮重要作用；二是企業(yè)三重一大等決策制度的執(zhí)行和貫徹，促進企業(yè)重大資金、重要資源、重大項目決策的合規(guī)、合法和科學性；三是企業(yè)內(nèi)部管理的科學化，促進企業(yè)加強管理、提質(zhì)增效；四是企業(yè)財務收支的真實、合法、效益性；五是企業(yè)反腐倡廉建設，促進企業(yè)遵紀、守法、守規(guī)。
主持人：好，謝謝魏司長。魏司長從幾個方面闡述了企業(yè)審計對國有企業(yè)的推動作用。請喬董事長從企業(yè)經(jīng)營的角度談談審計對深化國有企業(yè)改革的作用？
喬保平：近年來，國電集團接受了企業(yè)領導人員的任中審計和離任經(jīng)濟責任審計，對國家審計敢于堅持原則、敢于動真格，印象比較深刻。審計能夠及時發(fā)現(xiàn)企業(yè)管理中存在的問題和風險點，有利于企業(yè)提高自身的管理水平，也有利于實現(xiàn)依法治企、清除腐敗現(xiàn)象和加強反腐倡廉建設。我們對審計工作是歡迎的，審計對企業(yè)的促進作用是有利的、明顯的。
主持人：王院長一直以來也是非常關注審計工作。請王院長給我們講一講您的體會。
王雍君：對國有企業(yè)進行審計是審計的天職，因為國有資產(chǎn)是全體人民共同擁有的財產(chǎn)，由于人民不能直接參與國有企業(yè)的管理，把管理國有企業(yè)的權力授予政府和國有企業(yè)管理層的同時，也一并將責任授予政府和國有企業(yè)的管理層，形成以責任制約權力的制度安排。所以審計對國企和國企改革最主要的助推作用就在于促進問責，要保證國有資產(chǎn)的安全和國有資產(chǎn)的保值增值。各級政府和國企管理層對此都負有重大的、特殊的責任。而審計對于促進和強化這種責任至關重要。
主持人：王院長講了兩個關鍵詞：一個是天職，一個是責任。讓我們從另一個層面對審計在國民經(jīng)濟和國有企業(yè)深化改革中的作用，進行更全面的了解。什么是審計呢？我們做了一個隨機的采訪，讓老百姓談談對審計的看法和理解。
（記者：您知道國家審計署嗎？
路人：沒太關注。
路人：這我還真不知道。
路人：這個我倒沒仔細想。
路人：對這個外行了。
路人：審計應該是關于財務方面的吧？
路人：查做不做假賬，偷稅漏稅，有沒有腐敗這些。
路人：一些重大項目資金，國家各部委的一些預算執(zhí)行情況。
記者：針對國有企業(yè)您最希望審計署去審計他們的哪些方面？
路人：應該是一些財務的支出狀況吧。
路人：三公經(jīng)費。
路人：國企領導。
路人：用公款吃飯。
路人：審計他們公款旅游這一方面。
路人：尤其領導干部招投標、采購。
路人：我感覺是賬面吧，反貪污反受賄，我覺得這是我最關心的）
魏 強：看了這個短片，我認為還要加大審計宣傳的力度，讓廣大的民眾知道國家審計、社會審計、內(nèi)部審計它們各自的職責和作用，今天我們更多的是談國家審計。
簡單地講，審計就是“獨立檢查”和“依法監(jiān)督”。審計是指審計機關依法獨立檢查被審計單位的會計憑證、會計賬簿、財務會計報告以及其他與財政收支，財務收支有關的資料和資產(chǎn)，監(jiān)督財政收支、財務收支真實、合法和效益的行為。
劉家義審計長講，審計要緊緊圍繞反腐、改革、法治，發(fā)展這個總體思路，就是用反腐、改革的雙引擎驅(qū)動發(fā)展這艘巨輪，在法治的軌道上行穩(wěn)至遠。所以說我們審計要始終做到堅持服務黨和國家中心工作，堅持服務于國有企業(yè)改革發(fā)展，堅持維護國家資產(chǎn)和國民經(jīng)濟安全，堅持依法履行法定職責，堅持不斷地夯實審計事業(yè)發(fā)展的各項基礎工作，這是我的理解。
喬保平：應該加大宣傳力度，讓廣大老百姓都了解審計的內(nèi)涵，也可以起到監(jiān)督作用。從企業(yè)的角度來看，我理解有兩句話：一是把脈會診，對企業(yè)進行一次全面的診斷，揭示企業(yè)存在的風險點，從而幫企業(yè)加強管理。二是依法監(jiān)督，審計憑借國家授予的權力，依法監(jiān)督企業(yè)的黨員領導干部，特別是主要領導，促進領導干部增強自覺依法治企的意識。
主持人：對企業(yè)領導人、企業(yè)運營進行審計問責的意義何在呢？
王雍君：審計的生命和靈魂在于問責，為什么要問責？剛才談到全體人民委托管理，這就產(chǎn)生了委托代理人。代理人必須對委托人負責，也就是各級政府和國企的管理層必須對全體人民負責，就國企資產(chǎn)的安全保值和增值，要承擔重大而明確的責任。這種責任履行的好不好，是否令全體人民滿意，審計需要給出一個答案。審計正是通過發(fā)現(xiàn)問題，提出解決問題的審計建議，以及督促整改這三個環(huán)節(jié)，來幫助約束和加強代理人對委托人的責任。通過加強和約束問責，審計成為國家治理的重要力量。如果沒有審計，我們國企資產(chǎn)的管理可能會出很多漏洞和問題，所以審計的天職就在于責任，在于加強，加強和改進問責。
而問責又是國家治理的基石，是治理的首要原則。因此我們也可以這么講，審計是國家治理的左臂右膀，是強化和約束各級政府和國企管理層對全體人民答復責任的一個主要的工具，而其中的主要三個途徑就是發(fā)現(xiàn)問題，審計建議，還有督促整改。
旁 白：審計署怎樣在企業(yè)審計呢？帶著公眾的好奇心，記者跟隨審計署工作人員來到正在審計的中國石油化工集團公司。
石磊（審計署審計人員）：一般來講，剛開始入手的時候，是從宏觀上把握企業(yè)的整體情況，如企業(yè)的會議紀要、規(guī)章制度和內(nèi)部規(guī)范等，從中間找到風險點作為審計重點；微觀就是一些很實際的操作，比如說要翻閱大量財務憑證。有的時候，為了核實某一筆業(yè)務的真實性，需要到好幾個省份去延伸審計。
旁 白：審計人員當中并不是所有的人都能站在反腐的前沿查處大案要案，很多人的工作并不像想象中的驚心動魄的場景，他們要和一堆堆枯燥的數(shù)字打交道。
石磊（審計署審計人員）：這是中石化集團下屬一個公司2014年的會計憑證，一個月大概30本，集團下屬二級單位有三四十家，查看憑證的工作量還是非常大的。
旁 白：在和枯燥的憑證、數(shù)字打交道的過程中，審計人員要從多個層面找到蛛絲馬跡，再去延伸調(diào)查。我們采訪時，中石化審計工作已經(jīng)進行了近兩個月，二級單位的延伸調(diào)查也正在進行。我們記者隨后與審計人員一起來到中石化下屬的燕山石化。
旁 白：全面審計一家企業(yè)并不是簡單的事，一般審計一戶企業(yè)大約需要3個月的時間，這期間審計人員的工作和生活都在被審計單位。
石磊（審計署審計人員）：一個審計組一般三四十號人，出差時間也比較長。外界可能會簡單的認為審計人員出差比較多，但是他很難想象到出差強度之大，審計人員目前出差基本都在200天以上。
旁 白：在夜以繼日的工作中，他們的職責不止是查賬，更是反腐的尖兵，國家經(jīng)濟安全的衛(wèi)士。
主持人：近年來社會上高度關注對國有企業(yè)領導人的權力監(jiān)督。審計署近年來尤其是十八大以來，查處了一系列的企業(yè)高管人員腐敗案件，有些是串案，有些是窩案，在社會上引起很大的反響，請魏司長講講審計如何在反腐倡廉工作中發(fā)揮作用？
魏強：近年來，國有企業(yè)，特別是國有企業(yè)領導人員守法、守規(guī)、守紀、盡責，社會對國有企業(yè)的正面認識也在逐步增加，但審計仍然發(fā)現(xiàn)有的企業(yè)在經(jīng)營管理中還存在一些突出問題，審計主要通過兩手抓，一手抓重大違法違規(guī)問題的查處和揭示，一手抓機制體制制度問題，促進企業(yè)提高經(jīng)營管理能力和水平。
另外，在國有企業(yè)的管理監(jiān)督方面，還要提高審計全覆蓋的力度和深度，形成全社會監(jiān)督、審計監(jiān)督和其他監(jiān)督相結合，共同來遏制腐敗，同時促進企業(yè)深化改革和科學發(fā)展，健康發(fā)展。
主持人：近年來，審計查出了一系列腐敗案件，但為什么有的單位、有的問題還是屢查屢犯？
王雍君：關鍵問題是建立一套有效的問責機制，而且必須有一種強有力的問責工具，而審計就是其中最重要的問責工具之一。我們經(jīng)常講制度，制度的核心就是問責制，問責制的核心就是一套長效制度。目前在問責方面有一些制度還不夠完善，如交通規(guī)則，有人違反，違反了也沒有被追究責任，說明了我們在追究違規(guī)方面的制度做的還不夠。所以有時候有制度，只是沒有執(zhí)行。但這句話又不完全對，為什么沒有執(zhí)行，甚至違規(guī)卻沒有人來追究呢？違規(guī)也沒有受到應有的懲罰呢？說明在發(fā)現(xiàn)問題、發(fā)現(xiàn)違規(guī)者、懲罰違規(guī)者方面，制度還沒有完全建立起來。
魏 強：審計每年處理數(shù)以百人，從高管到具體經(jīng)辦人，在處分、薪酬方面都進行了非常嚴格的處理，但屢查屢犯的原因是什么？目前國有企業(yè)規(guī)模都大，有的企業(yè)二級單位有幾十個，三級單位好幾百個，職工幾十萬人，甚至上百萬，管理層級少的五六級，多的十來級。制度傳導下去，層層減弱。我們希望不僅是外部審計，還需要企業(yè)自愿的、自覺的完善制度，加強制度管理，堵塞漏洞，才能避免屢查屢犯現(xiàn)象。
喬保平：國家審計對企業(yè)來講是一次體檢、一次考試，對于審計發(fā)現(xiàn)的問題國電集團黨組是高度重視的，對幾十人做出了處理，更重要的是注重源頭處理，開展建章立制的工作，把企業(yè)的管理體制建立在剛性的制度之上。
主持人：現(xiàn)在“一帶一路”是熱門話題，這涉及到境外投資，境外國有資產(chǎn)的監(jiān)督審計問題。目前國家有一些什么樣的政策法規(guī)？面臨什么樣的困難和障礙？
魏 強：審計目前主要還是對企業(yè)在香港的投資進行了一些監(jiān)督，在其他國家和地區(qū)，由于各種原因還沒有涉及。障礙主要是目前我們還沒有制定境外審計實施細則，審計的職責、權限是什么。當然法律上也存在一定障礙，企業(yè)在境外投資，接受其他國家法律規(guī)定，作為中國的國家審計怎么行使國家審計的監(jiān)督權。所以，審計署也在積極探索和研究“走出去”審計的規(guī)則、制度、方法：首先要積極的走出去審計，我們正在研究走出去審計采取什么樣的方式；二是要促進相關主管部門加大信息化建設的步伐，對“走出去”企業(yè)的重大項目的決策、重大項目的投資、重大資金的調(diào)度使用，通過信息化加強管控；三是要從方法制度上面提前思考、提前布局，促進國有企業(yè)真正“走出去”，能夠科學發(fā)展，同時也能管得住，管得好。
喬保平：國電集團這幾年“走出去”也有一些探索，一方面的確存在境外的法律限制，另一方面境外資產(chǎn)也有的時候游離于管控視野，我們也深深體會到境外資產(chǎn)更要加強監(jiān)督管控，防范潛在的風險。近年來審計署加強了境外資產(chǎn)的監(jiān)管，這對企業(yè)“走出去”是有利的，充分說明審計是保駕護航的。我們要積極配合做好這方面的工作，要加強內(nèi)部審計，加強內(nèi)部管理。
主持人：審計工作對于企業(yè)完善法人治理結構，加強制度建設發(fā)揮了何種作用？
王雍君：我們經(jīng)常認為違規(guī)者或者腐敗者是因為個人的道德品質(zhì)、個人修養(yǎng)不夠，其實我們更應該關注，就算是一個道德修養(yǎng)很好的人，在一個復雜環(huán)境中，也可能有意或者無意犯錯。因此最重要的不在于個人的品質(zhì)，個人的品質(zhì)雖然很重要，但是它絕對不能代替制度。所以為什么有那么多的違規(guī)案例、腐敗案例，我們一定要反思的是這些制度給了他們機會。
魏 強：常言道“有油的地方最滑”，我們選一個人他跌倒了，選第二個人多站了一分鐘，但還是滑到，選第三個人站了兩分鐘，最后也滑到。這個時候，我們要解決的問題就不僅僅是人的問題了，制度上也有問題，我們要研究出現(xiàn)這種問題一定有規(guī)律。我們應該把容易讓人滑到的地方處理一下，讓誰去站都站得住，讓任何人站在這個地方都不會跌倒。有私心的人都沒法去腐敗，因為有制度在控制他。治標必須要抓住一些典型問題，重大的違法違規(guī)問題，在重大環(huán)節(jié)、重大資金上下功夫；同時還要治本，就是制度建設、制度執(zhí)行、制度監(jiān)督，這樣綜合治理才能把問題徹底解決。
王雍君：這里有兩個要點：第一個是制度建設；第二個是文化建設。為什么要制度建設呢？因為人并非天使，假設每個人都是天使，制度就一點兒都不重要，可有可無。但是在現(xiàn)實世界中每個人都不是天使，內(nèi)部控制就是假設人間為小人，從這樣一個出發(fā)點去加強制度建設。這樣，制度建設的焦點就會放在防范上。所以對國有企業(yè)一定要兩手抓，一手抓制度建設，一手抓文化建設。制度建設的根本是問責制和內(nèi)部控制，文化建設是一套好的價值觀的建設，這是要點。
喬保平：近年來，審計工作在企業(yè)確實是發(fā)揮了至關重要的作用，我體會：一是促進了依法治企，大家這種意識在提升；二是有效提高了企業(yè)的管理水平。以往在問責制方面存在失之于軟，失之于寬，沒有一把拉下馬的堅決態(tài)度，通過審計，我們的力度確實加大了；三是增強了企業(yè)領導人員被監(jiān)督的意識。這些都是是新常態(tài)，是依法治企的新常態(tài)。
主持人：如何深化國有企業(yè)的審計工作？
王雍君：應該從促進問責和促進透明度兩個方面發(fā)揮審計對推動國企改革的積極作用。首先還是要加強問責，在這個方面我有三點建議：一是國有企業(yè)的三駕馬車彼此之間的責任是否合理、是否清晰（三駕馬車是總經(jīng)理或整個管理層，董事長或董事會，黨委書記。），審計今后可以給予更多關注；二是對國有企業(yè)的內(nèi)部控制是否做到位，可以給予更多的關注；三是在合規(guī)性和績效責任方面給予更多關注。關于透明度方面，建議進一步提高審計報告的質(zhì)量，主要是披露更多的審計細節(jié)，特別是把公眾和媒體關注度比較高的一些國企管理中的漏洞和問題做更多更詳細的披露。我認為這個對任何一方都是好事。當然，在這方面我們知道審計署已經(jīng)做了大量的工作，也很有成效。
魏 強：應該增強企業(yè)和審計的透明度，國有企業(yè)是全民所有，人民有權利了解企業(yè)的自身運轉(zhuǎn)情況和內(nèi)部管理情況。從2010年以來，審計署對企業(yè)財務收支審計結果逐步公開，本著以公開為常態(tài)、不公開為例外的原則，除了涉及國家安全、個人隱私、企業(yè)商業(yè)秘密以外的事都公開，讓民眾有知情權，有建議權，有監(jiān)督權，共同來促進國有企業(yè)健康的發(fā)展。
主持人：非常感謝三位嘉賓的真知灼見，隨著深化國有企業(yè)審計工作的不斷深入，國有企業(yè)一定會越做越強。非常感謝三位嘉賓今天參與“國家審計護航深改-審計訪談”。
